Merci Billbis ! Pas de jeu de mots en cette période chargée. Je suis agréablement surpris de voir que notre communauté est aussi active chaque mois, malgré sa dimension plutôt confidentielle !

Merci pour ce résumé encore une fois !

Oui la nouvelle émission d'Usul est vraiment pas mal, je fais d'ailleurs partie des modestes contributeurs. Après il a parfois des petites obsessions qui ressortent, ou certaines opinions un peu vite expédiées, mais l'émission est assez talentueuse dans sa réalisation et son concept.

Salutations à vous trois et merci Bill !

Oui pour un soit disant vieux moteur, AGS carbure encore à fond !
Idem pour ses utilisateurs français et internationaux !
Il y a aussi vraiment plein de choses intéressantes dans AGS Games in Production.
Entre autres :
-Alum
-Technobabylon
-Visitors 3

Je suis d'accord avec vous, Usul par son travail (qui est ce qu'il est et peu importe ce qu'on en pense), pousse à la réflexion, voire à l'émulation, il n'y a rien de plus sain selon moi.
J'ai survolé sa dernière vidéo.
Pour sûr, la pensée de Lardon (que j'avais déjà "aperçu" à quelque reprises) est très intéressante.
Par contre, sur la détermination et le libre arbitre, je me suis posé une question : on peut choisir nous même nos "déterminants" non ?
Indéniablement, je suis issu d'une classe sociale, d'un système éducatif, etc., mais par la suite, mon libre arbitre me permet de choisir de nouveaux "déterminants" (politiques, religieux, spirituels, etc.).
Donc certes les structures sont importantes, mais le libre arbitre a bien sa place, non ?

Atavismus a écrit:

Par contre, sur la détermination et le libre arbitre, je me suis posé une question : on peut choisir nous même nos "déterminants" non ?
Indéniablement, je suis issu d'une classe sociale, d'un système éducatif, etc., mais par la suite, mon libre arbitre me permet de choisir de nouveaux "déterminants" (politiques, religieux, spirituels, etc.).
Donc certes les structures sont importantes, mais le libre arbitre a bien sa place, non ?

D'après ce que j'en ai compris, cette théorie considère qu'à la place du libre arbitre, il y aurait plutôt une sorte de hiérarchie des désirs qui permet d'en réfréner certains. Par exemple si je résiste au désir d'acheter une certaine marque de smartphone alors que je meurs d'envie de discuter de vive voix avec Google pour qu'il me dise où est la boulangerie du coin et me faire un nouvel ami, c'est peut-être parce que mon désir de ne pas me faire bêtement refourguer le premier gadget venu est plus fort. Et ce dernier désir, qui ne peut pas cohabiter avec le premier, à été aussi façonné par mon environnement.

D'une autre manière, quand tu prends le contrepied des idées (politiques, religieuses...) de tes parents par exemple, c'est peut-être que ton vécu au contact de ces idées ne t'as pas comblé, et que tu as donc des désirs qui vont s'y opposer.

Au final, on pourrait dire que l'enjeu de tout ça est surtout de comprendre ses désirs et faire le tri parmi ceux-ci. Être au contact de différents milieux permet de faire naître de nouveaux désirs (ou non-désirs) et de les hiérarchiser pour trouver le bon équilibre. Ainsi on peut penser que celui qui n'a jamais été sensibilisé au concept de liberté ne peut pas faire de la liberté un de ses désirs, et ne réfrénera donc pas ses désirs qui s'y opposent (consumérisme, adoration d'un gourou - l'exemple de la Corée du Nord dans l'émission est ici pertinent - etc...). On peut aussi penser que le désir naturel et ultime serait l'accès au bonheur, ou du moins à un certain bien-être, et que tous les autres désirs tendraient vers ce désir ultime.

Voilà je n'ai pas lu Lordon, je ne sais pas si je déforme sa pensée, mais c'est en tout cas ce que j'ai retenu de tout ça, je pense que ça tient à peu près la route. D'où viendrait ce libre arbitre sinon ? Une sorte de force intérieure que certains auraient en eux dès la naissance ? Et qui n'aurait aucun rapport avec les désirs ? Mais à quelle fin ? Je n'y crois pas vraiment.

Sur la pensée Lordon en temps que telle, je laisse Billbis clarifier les choses si elle diverge de ce que je viens de dire.

Atavismus a écrit:

la pensée de Lardon

J'avais mal lu, je pensais que tu parlais de l'intellectuel, pas de viande de porc

valoulef a écrit:

Atavismus a écrit:

Par contre, sur la détermination et le libre arbitre, je me suis posé une question : on peut choisir nous même nos "déterminants" non ?
Indéniablement, je suis issu d'une classe sociale, d'un système éducatif, etc., mais par la suite, mon libre arbitre me permet de choisir de nouveaux "déterminants" (politiques, religieux, spirituels, etc.).
Donc certes les structures sont importantes, mais le libre arbitre a bien sa place, non ?

D'après ce que j'en ai compris, cette théorie considère qu'à la place du libre arbitre, il y aurait plutôt une sorte de hiérarchie des désirs qui permet d'en réfréner certains. Par exemple si je résiste au désir d'acheter une certaine marque de smartphone alors que je meurs d'envie de discuter de vive voix avec Google pour qu'il me dise où est la boulangerie du coin et me faire un nouvel ami, c'est peut-être parce que mon désir de ne pas me faire bêtement refourguer le premier gadget venu est plus fort. Et ce dernier désir, qui ne peut pas cohabiter avec le premier, à été aussi façonné par mon environnement.

Usul présente un passage où Lordon explique assez clairement qu'il considère le libre-arbitre comme une illusion. En substance, Lordon dit que par défaut il pense et agit comme quelqu'un qui croit au libre-arbitre, mais que s'il prend suffisamment de recul pour la réflexion, il conclut à la non-existence de ce libre-arbitre. C'est vrai qu'en tant qu'individu pensant et ressentant, il me semble impossible d'admettre que je n'ai pas de libre-arbitre (au sens fort, comme il me semble impossible d'admettre que je n'existe pas, ou que mes souvenirs sont artificiels, etc.). Pour autant ce sont des idées envisageables et tout à fait soutenables, et même démontrables d'après Lordon en ce qui concerne l'illusion du libre-arbitre (du moins il me semble qu'il prétend le démontrer).
Dans ce cadre, tout individu est mu par des causes non arbitraires (l'arbitraire individuel n'existe pas pour le déterministe). En cela, les facteurs que sont l'environnement familiale, la société ou les amitiés sont cruciaux dans la définition d'un individu.
Pour réagir à la remarque d'Atavismus, c'est un cadre bien suffisamment riche pour rendre compte du fait que deux individus issus du même environnement social et familial finissent par développer des croyances et comportements différents (en prenant en compte les amitiés de chacun, par exemple). Mais crucialement, n'importe quel individu qui aurait été exactement dans la même situation que toi Atavismus aurait développé les mêmes croyance et comportement que toi (y compris ce comportement consistant à te re-déterminer).
Ce qui est important il me semble dans ce qu'explique Lordon, c'est que le déterminisme exclut toute notion d'arbitraire dans nos choix. Dans cette mesure, tous nos choix sont décidés par des facteurs "extérieurs" (cet adjectif sert uniquement à l'exposé, puisqu'une fois qu'on pose l'inexistence du libre-arbitre "tout est extérieur [au libre-arbitre]"). Pour finir d'extrapoler, on pourrait dire qu'une société n'est pas le produit des individualités de chacun (ce qui serait une vue constructiviste), mais plutôt que les individualités de chacun résultent de la société (ce qui est une vue structuraliste).

PS : il n'y a aucune nécessité dans la correspondance déterminisme-structuralisme et l'opposition déterminisme vs. constructivisme que je propose.
PPS : Usul en parle dans sa vidéo, mais j'ai trouvé que le Coup de Phil' de Cyrus sur le déterminisme était un bon point de départ pour ces questions philosophico-sociales. Toujours un meilleur point de départ que le Minute Papillon de Kriss, en même temps...

Kitai a écrit:

Toujours un meilleur point de départ que le Minute Papillon de Kriss, en même temps...

Mince, si les adorateurs de Kriss, passent par là, on va être catégorisés dans les conspirationnistes Nesblog

À part ça, tu as bien ringardisé mon petit freestyle sur le désir avec ton intervention

valoulef a écrit:

Mince, si les adorateurs de Kriss, passent par là, on va être catégorisés dans les conspirationnistes Nesblog

Mes propos n'engagent que moi

valoulef a écrit:

À part ça, tu as bien ringardisé mon petit freestyle sur le désir avec ton intervention

Pas du tout ! Je voyais plutôt mon message comme un complément : j'ai l'humble impression qu'il aide à la lecture de ton message.

valoulef a écrit:

Ainsi on peut penser que celui qui n'a jamais été sensibilisé au concept de liberté ne peut pas faire de la liberté un de ses désirs, et ne réfrénera donc pas ses désirs qui s'y opposent (consumérisme, adoration d'un gourou - l'exemple de la Corée du Nord dans l'émission est ici pertinent - etc...).

La liberté là encore c'est une notion un peu délicate dans un cadre déterministe. D'après ta remarque, tu sembles définir la liberté comme ce qu'on atteint une fois qu'on se libère de certains conditionnements que peuvent amener le consumérisme ou qui consistent à adorer un gourou. Moi j'avais plus l'impression que la visée exposée dans la vidéo était de proposer d'autres conditionnements (puisqu'il n'y a que des conditionnements selon le déterminisme) qui soient eux en accord avec les valeurs qu'on défend. Peut-être que, comme tu le suggères, le bonheur ou le bien-être peuvent compter comme ces valeurs.

Kitai a écrit:

valoulef a écrit:

À part ça, tu as bien ringardisé mon petit freestyle sur le désir avec ton intervention

Pas du tout ! Je voyais plutôt mon message comme un complément : j'ai l'humble impression qu'il aide à la lecture de ton message.

Ce n'était pas un reproche, au contraire !

Kitai a écrit:

La liberté là encore c'est une notion un peu délicate dans un cadre déterministe. D'après ta remarque, tu sembles définir la liberté comme ce qu'on atteint une fois qu'on se libère de certains conditionnements que peuvent amener le consumérisme ou qui consistent à adorer un gourou. Moi j'avais plus l'impression que la visée exposée dans la vidéo était de proposer d'autres conditionnements (puisqu'il n'y a que des conditionnements selon le déterminisme) qui soient eux en accord avec les valeurs qu'on défend. Peut-être que, comme tu le suggères, le bonheur ou le bien-être peuvent compter comme ces valeurs.

Oui, c'était surtout pour prendre un exemple parlant, j'entendais "liberté" au sens plus ou moins commun du terme, mais c'est évidemment un peu flou. Concernant la fin de mon message, à la réflexion c'est un peu rapide : certains désirs instinctifs (nourriture, sexualité...) ne semblent pas nécessairement s'inscrire dans une quête du bonheur (et du bien-être ça peut se discuter selon les cas). On pourrait sûrement distinguer différentes catégories de désirs, qui n'auraient que peu de points communs (des désirs pulsionnels opposés à des désirs plus cognitifs ?)...

Je n'ai pas trop creusé ce que dit Lordon de Spinoza. Son originalité, ce n'est pas tant son "spinozisme" que son application au capitalisme et au néolibéralisme.

Kitai a écrit:

c'est un cadre bien suffisamment riche pour rendre compte du fait que deux individus issus du même environnement social et familial finissent par développer des croyances et comportements différents

Tout à fait, c'est pour ça qu'a l'échelle individuelle, cette approche peu présenter des limites face à la complexité d'une vie. En revanche, c'est une approche que je trouve pertinente pour expliquer le comportement d'un groupe.

Par exemple, les banquiers/traders/financiers cherchent à maximiser le profit de leurs opérations financières au sein d'un cadre donné (c'est à dire principalement l'ensemble des actes qui ne sont pas punis en pratique, même pas l'ensemble des actes légaux). Si l'on trouve que l'activité financière est trop développé, nocive, parasitaire, qu'elle prive "l'économie réelle" de profits mérité, alors il ne suffit certainement pas de moraliser les personnes ou de changer à la marge les règles, il faut modifier en profondeur le cadre (adopter des réformes structurelles, pour ainsi dire ).

De même, il est inutile d’espérer un changement magique du comportement des autorités allemandes pères-la-rigeur, en appelant à leur solidarité. Elles agissent comme elles le peuvent selon leur conditionnement. Seul un changement de cadre est susceptible d'entrainer un changement de comportement de leur part à court ou moyen terme.

Frédéric Lordon a écrit:

L’Allemagne n’avait pas de projet de domination : elle était mue simplement par le désir, mais frénétique et prêt à tout, de faire droit à ses idées fixes en entrant dans la construction monétaire européenne. Sa manie inscrite dans les institutions, elle ne veut alors rien entendre des sujétions qui viennent avec la position hégémonique où elle s’est imposée et, sans le moindre égard pour le bien collectif dont elle est gestionnaire de fait, elle s’adonne furieusement à sa compulsion de correction totale.

Ah bah ça fait plaisir de voir que mon intervention a suscité des réactions.
Cela dit, vous êtes bien tous hors-sujet puisque que, comme l'a relevé notre cher Val, je parlais de la théorie des lardons de cochon.
Plus sérieusement, tout cela est très intéressant et j'espère pouvoir m'exprimer très prochainement sur le sujet.
A+!

Le hors-sujet, notre révolution d'octobre à nous.

Billbis a écrit:

Le hors-sujet, notre révolution d'octobre à nous.

Qui ne l'est pas aujourd'hui dans la gestion, voire tout simplement la compréhension du monde actuel...

Kitai a écrit:

PPS : Usul en parle dans sa vidéo, mais j'ai trouvé que le Coup de Phil' de Cyrus sur le déterminisme était un bon point de départ pour ces questions philosophico-sociales. Toujours un meilleur point de départ que le Minute Papillon de Kriss, en même temps...

valoulef a écrit:

Au final, on pourrait dire que l'enjeu de tout ça est surtout de comprendre ses désirs et faire le tri parmi ceux-ci. Être au contact de différents milieux permet de faire naître de nouveaux désirs (ou non-désirs) et de les hiérarchiser pour trouver le bon équilibre. Ainsi on peut penser que celui qui n'a jamais été sensibilisé au concept de liberté ne peut pas faire de la liberté un de ses désirs, et ne réfrénera donc pas ses désirs qui s'y opposent (consumérisme, adoration d'un gourou - l'exemple de la Corée du Nord dans l'émission est ici pertinent - etc...). On peut aussi penser que le désir naturel et ultime serait l'accès au bonheur, ou du moins à un certain bien-être, et que tous les autres désirs tendraient vers ce désir ultime.

Coïncidence rigolote (mais qui n'en est peut-être pas une) :  le nouveau Coup de Phil' de Cyrus porte sur l'épicurisme et, forcément, sur la typologie des désirs.

Spoiler:

A la lecture de vos interventions, c'est bien ce que j'avais saisi.
Je vais préciser ce que j'entendais.
En tant que personne passée et marquée par le marxisme, je ne saurai nier l'existence de déterminismes, des "superstructures", etc.
(Je crois et constate - du moins je le pense - l'existence de classes par exemple)

Néanmoins, comme souvent selon moi, le tout déterminisme (ou autre) est quelque peu réducteur.
Comme toute pensée, le déterminisme ne peut tout expliquer.
D'ailleurs, Bil souligne un point important :
"à l'échelle individuelle, cette approche peut présenter des limites face à la complexité d'une vie. En revanche, c'est une approche que je trouve pertinente pour expliquer le comportement d'un groupe."
Pour le groupe, ça dépend si, comme l'explique Kitai, on opte pour une vision structuraliste ou constructiviste.
("on pourrait dire qu'une société n'est pas le produit des individualités de chacun (ce qui serait une vue constructiviste), mais plutôt que les individualités de chacun résultent de la société (ce qui est une vue structuraliste)."
Là encore, je trouve le tout structuralisme un peu réducteur.
Evidemment, il y a très certainement des tendances, mais pas que.
De plus, même si on suit le système de déterminations et de désirs, ça fait beaucoup de possibilités à croiser, donc beaucoup de cas pour finalement des groupes pas si homogènes.
Et quid du hasard ? De toutes nos rencontres fortuites ?
De même, la génétique (grand "déterminant") n'est-elle aussi sujette au hasard ?
Et quid du libre arbitre ?
Val, sceptique à ce propos, s'interroge : "d'où viendrait le libre-arbitre" ?
Je trouve ça particulièrement intéressant, car je ne me suis jamais posé la question, pour moi sans vraiment savoir pourquoi, ça va de soi, pourtant, cette question est parfaitement pertinente.

Mais revenons en au jeu vidéo sans pour autant quitter le sujet.
On pourrait se poser la question : est-ce vraiment des "déterminants" qui font de nous des développeurs de jeux ?
On pourrait même élargir la question au désir de création en général.
L'individualité, le libre arbitre, ou peu importe comment on le nomme, pourraient être une meilleure réponse, non ?
A côté du déterminisme, il pourrait y avoir autre chose non ?
(Au passage, je ne parle pas de dieu, car après tout, ce ne serait qu'un autre déterminisme)

BONUS

J'avoue que les questions que tu soulèves m'ont un peu intrigué, mais j'ai totalement oublié ton intervention à la vue de la vidéo dont tu as donné le lien. Après le timide rictus de conclusion de l'orateur, il n'y a plus rien à dire.

Kitai a écrit:

J'avoue que les questions que tu soulèves m'ont un peu intrigué, mais j'ai totalement oublié ton intervention à la vue de la vidéo dont tu as donné le lien. Après le timide rictus de conclusion de l'orateur, il n'y a plus rien à dire.

ahahah !
Je savais que je n'aurai pas du mettre cet étrange lien.
Pourtant il le fallait...
Théorie des lardons oblige.
(Je vais légèrement éditer mon post)
J'espère que Bil et Val vont te relancer.

La philosophie, c'est pour les nuls. Les winners font de l'économie.

Billbis a écrit:

La philosophie, c'est pour les nuls. Les winners font de l'économie.

Ah oui, l'économie, cette pseudo science qu'aimerait bien avoir l'air mais qu'a pas l'air du tout.

La philosophie parle de tout. L'économie ne parle que d'économie.